Fernanda de Camargo-Moro

Entrevista

Diálogo com Fernanda de Camargo-Moro

De Grenoble a Santiago

ORIGEM E DIFUSÃO DE NOVAS IDÉIAS NOS ANOS 1970

Você participou pessoalmente da mesa redonda de Santiago em 1972?

Não. Fui convidada, participei ativamente dos trabalhos preparatórios, e posteriores, mas o governo brasileiro impediu minha participação juntamente com a de Paulo Freire.

Mas você não poderia participar por conta própria?

Não como tudo que é da alçada da UNESCO e das outras extensões da ONU, por serem organizações governamentais, tudo depende do aval dos países membros quando são ações representativas desses países. Ali o Brasil era um participante oficial.

Mas você não foi ou é consultora da UNESCO?

Da UNESCO, e de outros órgãos das Nações Unidas, mas neste caso se age como especialista e não representando o país.

Soube que você tem uma interpretação diferenciada sobre a Mesa de Santiago.

Tenho sim. Participei intensamente dos preparativos e do feed back. Das sessões realizadas lá tive a oportunidade não apenas de acessar todas as gravações, mas também de ouvir as opiniões de muitos que participaram.

Considerar a Mesa Redonda como o ponto de partida para uma nova visão sobre os museus, é um erro. O ponto de partida foi o inter-conhecimento de inovações experimentadas nas mais diversas partes do mundo, o que aconteceu na Conferencia do ICOM (Conselho Internacional de Museus) realizada em Paris e Grenoble em 1971.

Esta Conferencia a qual se seguiu uma Assembléia Geral, é que traçou as linhas depois apresentadas na Mesa de Santiago em 1972. Para entender melhor, a visão moderna e atuante dos profissionais de museus oriunda de Grenoble, foi levada oficialmente pela UNESCO aos governos dos países membros da América Latina para adoção em Santiago, cuja mesa redonda não foi profissional, mas governamental.

E como foi a participação do Brasil em Santiago?

Como os participantes não só contaram, mas escreveram a representação oficial do Brasil, que, por sinal, não estivera em Grenoble, votou contra. todas as propostas avançadas. Mas perdeu e as idéias seguiram em frente. Depois ela mesma voltou a atrapalhar a Primeira conferencia de formação da Alam um ano depois – isto é Associação de museus da America Latina realizada em Quito. Nesta tivemos que trabalhar fora de suas vistas, pois ela não deixava os trabalhos prosseguirem.

Foi por isso que as propostas de Santiago retardaram sua adoção pelo Brasil?

Oficialmente sim, mas oficiosamente houve um movimento forte, longe dos órgãos governamentais tentando com algum sucesso implantar estas inovações no Brasil. Entretanto nos outros países que participaram muita coisa foi feita, eu mesma participei fazendo consultora de implantação das novas idéias em El Salvador (1974) e Trinidad & Tobago (1976-1977), onde também dirigi logo depois um Seminário para os países caribenhos sobre as novas visões sobre a definição de Patrimônio Cultural (1978); e mais tarde continuei o trabalho na Colômbia, no Programa UNESCO, PNUD, COLCULTURA (1978, 1979, 1980).

Se o Seminário de Port Of Spain (Trinidad & Tobago + Estados do Caribe) também foi da UNESCO? Como você pode participar?

De fato foi sobre a égide da UNESCO, PNUD, e Comissão trinitária para a UNESCO, além do Caricom, isto é, os problemas caribenhos realizados em conjunto, mas eu participei como consultora internacional e não como representante do Brasil.

E o resultado ali seguiu a Mesa de Santiago?

Sim, e ainda mais costeado dos preceitos de Grenoble que foram de maior profundidade, e que foram sendo cada vez mais maturados. Este Seminário de maio de 78 foi uma das primeiras vezes que se discutiu a importância do patrimônio não tangível. Aquela área deu muitos passos para a modernidade, pois mais tarde me também chamaram através da Cepal para estudar a proposta de organizações sociais frente à cultura.

Como você participou dos trabalhos dirigidos por Sylvio Mutal em Bogotá, que uniram a UNESCO, O PNUD, e a COLCULTURA?

Como profissional encarregada de uma visão contemporânea de organização de museus baseada nos preceitos de Grenoble e do que resultou de positivo em Santiago.

Quais foram às atuações no Brasil em Grenoble e Santiago?

Temos que fazer um feed back, pensar nos fundamentos da museologia que o Brasil tinha semeado e no seu desenvolvimento. Em todo caso o Curso de Museus queiram ou não, era um laboratório fértil de novas idéias, mas os órgãos governamentais desta área se haviam tornado restritivos e obsoletos. Quando houve aqui o encontro realizado pela UNESCO em 1958, somente os conservadores de museus e funcionários governamentais brasileiros puderam participar. Os recém formados ainda cheios de entusiasmo forma impedidos até de se aproximarem. Nesta época também havia brigas internas entre facções dos museus, mas mesmo assim me contaram Grace Morley e Raymonde Frin, dois ases da museologia internacional, que para mim são inesquecíveis. Contaram por exemplo que o museu do Ouro em Sabará e o Museu do Açúcar em Recife apresentavam belas inovações, mais do que qualquer grande museu “acartilhado”. Isto é que copiava diretamente experiências estrangeiras, sem equacioná-las ás condições daqui. Este defeito foi uma característica dos museus nacionais durante muitos anos.

Em 1970 eu era Professora de arqueologia do Curso de Museus, onde estabeleci um programa inteiramente diferenciado e avançado. Esta atuação me levou a ser convidada a apresentá-lo em outros países. Isto foi em 1969/1970. Tendo ido a Paris, conversei sobre minhas idéias e sobre o que faltava nos museus, e mostrei o trabalho que eu fazia frente à Cadeira de Arqueologia. Georges Henri Rivière, Yvonne Oddon e Hugues de Varine, depois de longas conversas, chamaram-me para um estágio no ICOM para intercambiar idéias, no início de 1971, meses antes da Conferencia Paris-Grenoble. Esta mesma ação ele tiveram com profissionais de diversas partes do mundo, e fomentaram a participação de todos nós na Conferência que se realizaria no segundo semestre em Paris e Grenoble.

Nesta Conferência a grande figura foi Stasnilas Adotevi, sociólogo nascido no antigo Dahomey, hoje Benin. Trabalhamos juntos e nos tornamos amigos e irmãos de idéias. Ele foi à alavanca que movimentou a tomada de posição de participantes oriundos de países das mais diversas partes do mundo. A mais poderosa delas foi a dos países então denominados pelos países da Europa e pelos Estados Unidos como Terceiro Mundo.

Em Paris começaram os trabalhos conjuntos deste grupo, mas foi em Grenoble que trabalhamos mais juntos em busca de um novo museu que se adoçasse melhor ao meio ambiente em que foi criado. Que fosse integrado ao seu próprio território e sua história integrando o homem em seu meio sem as divisões impostas pelo modelo colonialista.  Entretanto, para jogar nossa idéia no mundo era preciso que nos associássemos, o ICOM seria o ideal, mas não com os cânones restritivos que possuía na época. Seria também preciso mudar a estrutura do ICOM para que se tornasse mais porosa para receber novas idéias e aceitar novas propostas para os museus, transformando-a em instrumento para esta ação.

Nosso grupo de trabalho aumentava e se unia cada vez mais, pois além de Adotevi, havia Ekpo Eyo da Nigéria, Helmut Leppien da Alemanha Ocidental, Salim Diop e Bodiel Thiam do Senegal, Amalendou Bose da Índia, Sid Ahmed Baghli da Algeria, Naima Boujibar do Marrocos, Sayed Naimi do Irã, Franco Russoli da Itália, Jen Jelinek da Eslováquia e Presidente do ICOM, Grete Mostny do Chile, e muitos outros mais. Seria preciso fazer um manifesto para apresentar na Assembléia Geral. Entretanto dependia de ao menos três assinaturas cumprindo uma representação de profissionais de diversas partes do mundo para começar a puxar o movimento. Assim Helmut Leppien alemão diretor do Kunshalle de Hannover, assinou entusiasmado, assim como Ekpo Eyo que tinha uma posição de destaque indiscutível no mundo profissional africano, Entre os profissionais da America Latina, a representação não era grande, e os que ali estavam tinham dependências governamentais muito fortes, como principalmente Mario Vasquez museógrafo mexicano, que se acovardou,e outros mais, que tiveram receio de terem uma postura fora dos cânones antigos. Mario era subordinado á Bernal diretor do Museu de Antropologia do México, e nada tinha com Ramirez Vasquez criador deste Museu, onde ele era museógrafo. Assinei eu, que estava funcionando desde o início como coordenadora dos diálogos entre os países de língua inglesa e francesa, para tentar um canal único para lançar o manifesto. Fomos vencedores e a Assembléia apoiou de forma vibrante e inesquecível nossa proposta, que abriu o caminho para a nova missão dos museus. Os mais ortodoxos profissionais aderiram, e a votação de apoio Mao movimento foi retumbante.

Os trabalhos realizados por esse grupo, e outros com idéias bem mais abertas do que as que estavam geralmente em uso oficial. Nele era pregada a dinamização das funções dos museus, aumentando seu diálogo com a comunidade, cortando os limites rígidos do conceito geográfico de arte, e passaram a servir de base para a sua leitura e aprovação, sem a totalidade desejada, por causa da representação brasileira, na Mesa de Santiago.

Como me disse Raymonde Frin com quem logo depois trabalhei muitos anos na revista Museum da UNESCO e nos tornamos grandes amigas “Foi inacreditável ver que depois de todo o trabalho que você participou em Grenoble e nas preparatórias, e a do Paulo Freire que deu também tantas idéias, sua interdição de participar em Santiago”. Hugues de Varine que lá estivera representando o ICOM escreveu-me numa carta sua decepção com a representante do Brasil, país de novos valores que fora anteriormente tão cooperativo. Como disse alguém, o Brasil se comportara com a intransigência da velha senhora tão bem descrita na obra de Durematt.

Vendo esta recusa sistemática do Brasil se associar a movimentos de vanguarda pergunto se nesta proposta era prevista o esfacelamento dos museus já existentes. Não, para que mudar aqueles que tinham um bom trabalho, que atendiam as normas de preservação dos bens culturais, e que lenta ou rapidamente se adaptavam as novas tecnologias para esta conservação. Os que tinham um bom diálogo com a população, e se comunicavam bem, para que mudar?

Como foi o tal movimento oficioso no Brasil?

Começamos a trabalhar em outubro de 1971, e criamos a AM ICOM (Associação de Membros do ICOM) como ponto de aglutinação em 1972, a qual em 1976 se juntou o Comitê Brasileiro do ICOM. Na AM ICOM éramos quatro no núcleo inicial, que queriam trabalhar de forma mais atuante e moderna nos museus: Lourdes Novaes, Gabriella Pantigoso, Solange Godoy e eu, e depois a nós se juntou Lucia Marques da Bahia, formando o primeiro quinteto. Aos poucos fizemos um Conselho, cuja amplitude de participantes de todo o Brasil, serviu como irradiação das novas propostas, aproveitando inclusive as bases que eles já nos davam no trabalho bom que já vinham fazendo na mesma perspectiva. Participamos também de muitas reuniões no Brasil inteiro, vendo novos trabalhos que podiam ser incorporados como idéias novas no Brasil. Participamos em 1973 do Seminário da Amab em Campina Grande, em 1974 quando da Conferencia do ICOM na Dinamarca apresentamos o Museu de Imagens do Inconsciente que tínhamos transformado de arquivo de pesquisas em museu participante e ativo com a comunidade interna do hospital Pedro II. Lá na Dinamarca participamos de um projeto de atelier de história que modificado de acordo com novos ambientes levamos para Bagé em 1975, e para Veliko Turnovo na Bulgária no mesmo ano. Na Conferência de 1977 em Moscou Leningrado fomos muito ativas na criação do Dia Internacional dos Museus.

AM ICOM e depois o Comitê Brasileiro que passamos também a dirigir a partir de 1976, passaram a dar apoio técnico, e valorizar trabalhos sérios e criativos que vinham sendo realizados em museus do Brasil inteiro. A pesquisa que realizamos para organizar o Guia dos Museus do Brasil, nos fez entrar em contacto com museus do país inteiro, o que dinamizou o trabalho.

São Paulo que era a princípio renitente aos nossos programas aderiu em 1976, com Waldísia Russio, então da Divisão de Museus, que passou a freqüentar nossos seminários, e vir passar dias no Rio, estagiando e fazendo cursos na nossa oficina no Leblon, até abril de 1979, quando estabeleceu um curso em São Paulo, que originou todo o movimento de modernidade de lá. Enquanto isso os órgãos governamentais federais organizavam atividades restritas a diretores, ainda dentro das idéias antigas, como foi o Encontro de Diretores de Museu em Recife e outros mais.

Tudo que era avançado se passava fora do perímetro do governo, isto é do SPHAN depois chamado IPHAN. Era o tempo da caça as bruxas e me tornei uma delas. Apesar de Dr. Renato Soeiro diretor de o IPHAN ter sido grande amigo de meu pai e até ter me convidado para dirigir a nova sessão de arqueologia da instituição a ser criada,quando eu voltasse de Grenoble, tal não aconteceu, a inovação de Grenoble me colocou como pessoa non grata da revolução de 64, e por denúncia de colegas também inscritos na Conferencia realizada na França, que por não terem querido participado dos trabalhos não conseguiram entender as mudanças propostas, talvez pensando que tivessem alguma vinculação política, o que não era verdade. Com a denúncia que uma delas fez, perdi meu lugar Curso de Museus e não pude trabalha oficialmente aqui no Brasil durante muito tempo.

Entretanto, mesmo com as proibições que cercavam meu nome pudemos fazer germinar no Brasil muitos projetos e realizações; o Projeto Pandora (1971), um museu virtual que ganhou menção. Honrosa no Salão da Petrobrás em 1971 se expandiu, e fez surgirem outros como o museu de rua em santa Tereza (1971), no qual participou ativamente também o escritor Paulo Novaes e o pintor José Tarcísio, além das feiras livres com seus aderentes, e outras atividades locais. Passamos depois para São Cristóvão e muitos outros projetos de vanguarda que apoiávamos ou participávamos. Sentimos que era preciso também mudar o suporte técnico dos museus, e assim foram publicados livros, e realizados cursos no Real gabinete Português de Leitura, na CNC, no SENAC em Niterói, e na Bahia, até que pudemos ter uma sala onde para o que chamamos “tecnologia de ponta para preservação dos bens culturais”.
 
Para cooperar com a reunião da Associação de |Museus de Arte em Campina Grande, com a ajuda da Metropol Turismo trouxemos Norman Pegden então Vice Diretor do ICOM e especialista em arte, e com auxílio de um programa de incentivo da Funarte, pudemos chamar Gael de Guichen do ICCROM . Jacqueline Thibaut dos museus da França, Luis Monreal secretario geral do ICOM, Carmo Alvim da Gulbenkian para treinar agentes multiplicadores. Mais tarde já com a penetração da Fundação Estadual de Museus foi a vez de termos aqui Ayala Gordon a maga da educação em museus do Museu de Israel. Nos anos que se seguiram ainda organizamos a TRIOMUS como espaço aberto para os profissionais, sem o cartesianismo nas apresentações como o ICOM passara a ter em suas Conferências. A TRIOMUS em sua primeira edição contou com Natalia Guedes de Portugal liderando um grupo grande de especialistas portugueses, e o inglês Patrick Boylan especialista em treinamento em museologia, e na sua segunda edição, mesmo em pleno ajuste do início do Governo Collor, trouxemos Alpha Konaré, o restaurador indiano Om Prakash Agrawal, o arqueólogo e museólogo algeriano Sid Ahmed Baghli, além de Yani Herreman do México, e um bom número de portugueses e latino americanos.

Todos estes especialistas passaram a conhecer melhor o Brasil e trocar informações e tecnologias apropriadas com nossos profissionais de museus. Hoje vejo no panorama profissional importantes traços desta ação.

Mas esta visão dos órgãos oficiais federais brasileiros se modificou?

Custou bastante, apesar de que eles sempre me pediam consultorias oficiosas, e até para o Presidente Geisel eu fiz uma sobre arqueologia histórica. Fiz também com Clarival Valadares e Edson Motta o estudo da situação dos museus nacionais, propondo soluções, que foi apresentada por outros sem constar meu nome, quando a idéia na ocasião do convite seria terminar com a minha interdição. Hoje o IPHAN tem uma estrutura aberta, mas até 1983 não tinha. Irapuã Cavalcanti de Lira na época seu diretor, conseguiu bombardear minha participação pelo Brasil na Conferência sobre meio ambiente realizada em Mesa Verde nos Estados Unidos, que eu seria uma das principais keynote convidadas, e o Brasil ficou sem representante oficial. Os organizadores não aceitaram o meu corte, e desta vez apesar da Conferencia ser intergovernamental não conseguiram me isolar, pois as instituições científicas americanas entraram do meu lado, me considerando como participante no âmbito científico sem qualquer vinculação governamental.

No entanto a Funarte, um órgão federal iniciou a abertura desde 1978, tendo sempre um comportamento inteiramente diferenciado do IPHAN. Este tentou abrir com Aloysio Magalhães, mas por morte dele se fechou até bem depois, como vimos acima o comportamento que teve sobre Mesa verde ficando o Brasil sem representação oficial.

Voltando a Santiago porque Hugues de Varine em suas constantes viagens ao Brasil não fala em Grenoble e somente em Santiago?

É uma das coisas que não entendo. Se bem que ele assistiu Santiago e em Grenoble seu papel por ser mais administrativo na Conferência, não participava de nossas reuniões, ele recebia sempre nossas informações, tanto que baseado em Grenoble levou suas propostas à Mesa Redonda de Santiago como núcleo para os trabalhos. Ele baseou isto unicamente nos trabalhos do nosso grupo, pois a relatora da Conferência do ICOM, Ulla Ollofson, além de estranha no ninho, era linha dura, sua experiência era em exposições itinerantes comerciais, e nada conhecia dos museus.Além do mais foi sempre ausente das reuniões. Seu relatório publicado foi morno, e sem os detalhes necessários.

Depois do sucesso de Grenoble, a Conferência da Dinamarca em 1974, não foi tão vibrante, e o ICOM sofreu muito com o afastamento da participação ativa de Georges Henri sua criador intelectual, inclusive o verdadeiro criador do conceito de ecomuseus, e outras inovações. Mais tarde o ICOM voltou a ser uma potência respeitadíssima quando assumiu Luis Monreal, jovem e dinâmico arqueólogo e museólogo catalão, cuja experiência e valor vêm sendo confirmado nos diversos postos que depois assumiu.

Mas o que é importante em minha opinião é que reconheçam, o movimento de renovação dos conceitos e aptidões dos museus como um feito dos profissionais de museus nascido em Grenoble, e depois reconhecido como importante pelos governos representados, menos pelo Brasil que oficialmente mostrava-se alijado nos anos 1970, anos estes que mostraram muitas coisas criativas e brasileiras que se juntavam não oficialmente aos movimentos mundiais de evolução.

Sou insistente valorizando a importância das idéias dos profissionais, pois estas permanecem, são amadurecidas, sedimentadas e provocam novas idéias seguindo a evolução provocada pelas opções da contemporaneidade, idéias que ao serem repassadas, permitem novas e ricas interpretações e ensinamentos, enquanto os governos mudam suas teorias muitas vezes apagando momentos passados.